Reyes Mate | Filósofo

«No resolveremos el problema de la inmigración pensando en nuestros intereses»

- Usted suele hacer una afirmación que conmueve: que las raíces y los valores de Europa surgen de un campo de concentración.

- Se dice eso porque hay que pensar que alguno de esos campos, como el de Buchenwald, donde estuvo Jorge Semprún, fue primero utilizado por el nazismo y luego por el estalinismo. Estamos hablando de la experiencia totalitaria del siglo XX. La afirmación nace como reflexión de esa experiencia que hace presentes sus pasados totalitarios, resultado de la guerra entre Estados.

- Una Europa formada por Estados nación, que no aceptaron a los pueblos que optaron por la fórmula de la diáspora, de vivir repartidos en otros Estados. ¿Explica eso el resurgir de los nacionalismos tras el proceso de unificación europea con la UE?

- La experiencia del pueblo judío con ese modelo de diáspora fracasa porque los Estados no admiten diferencias internas. El Estado nación tiene problemas para integrar a quienes son distintos. Kant ya planteaba una federación de pueblos como fórmula sobre la que basar el orden mundial. Pero esa idea se fue al traste con el Romanticismo, que reavivó los viejos nacionalismos.

- Nacionalismos que, también lo dice usted, tienen problemas con la memoria.

- No hay nacionalismo que no invente su pasado en relación con el presente. Al hacerlo, olvidan la realidad: que los Estados se han construido sobre las víctimas. Las han olvidado en nombre del progreso, del bienestar de una minoría. Lo que hace la memoria es cuestionar esa invisibilización y plantea crear una sociedad sin violencia y sin sufrimiento. Eso es políticamente difícil de sostener y por eso lo que domina la política es el olvido y no la memoria.

- ¿El olvido y la tendencia a no enterarse? Ha pasado con el nazismo, el estalinismo, el terrorismo de ETA, los distintos terrorismos de Estado.

- La Historia la escriben los vencedores pero la hacen los poderosos, que necesitan la complicidad de la sociedad. Me ha puesto el ejemplo de ETA y es así: era una minoría pero tenía una base de complicidad social e intelectual. Hitler lo vio muy claro: en Europa el antisemitismo estaba muy extendido, de forma que entendió que su política de exterminio no generaría mucho movimiento en contra. El terror que se quiere inspirar a algunos debe tener siempre el respaldo de una sociedad o un sector de la misma. El crimen deshumaniza en primer lugar al asesino. Pero una sociedad que ha sido cómplice de crímenes también ha quedado deshumanizada. Por eso el terrorismo envilece a la sociedad, la convierte en chivata, traidora, desleal… Eso ocurrió en el País Vasco, donde la sociedad no salió indemne. No se sale indemne de la violencia. De ahí la necesidad del duelo.

- La relación de España con los diferentes es compleja. Entre finales del siglo XV y comienzos del XVII fueron expulsados los judíos y los moriscos. Usted siempre ha explicado que echar a alguien hace que también pierda quien se queda.

- La expulsión de judíos y moriscos fue darnos un tiro en el pie. Eran una parte muy activa de la sociedad. Perdieron ellos, que tuvieron que marcharse, y perdieron los que se quedaron, que habitaron una sociedad más pobre y menos avanzada de la que habrían tenido sin la expulsión.

- Ahora estamos en pleno debate sobre inmigración.

- La inmigración es lo que va a romper todas las costuras de los nacionalismos y de los estados. Desde luego, no resolveremos el problema pensando en nuestros propios intereses. No se puede pensar solo en los receptores de la emigración. También quienes llegan tienen problemas objetivos. Y uno importante es que la inmigración es el resultado de un orden mundial que crece creando desigualdades.

- ¿Es justo pedir que acepten nuestras leyes y se integren en nuestra cultura?

- Tenemos una mentalidad colonial. Pensamos que si vienen es porque son pobres e inferiores. Es algo propio de un país rico, que piensa que el pobre no tiene razón. Estamos ante una mirada muy empobrecedora porque los pueblos ganan con el mestizaje. Deberíamos entender que quienes vienen, por las razones que sean, pueden enriquecerse y enriquecernos.

- Me gustaría preguntarle por las víctimas, sobre las que tanto ha escrito, porque hoy parece que mucha gente desea serlo. Es casi un mérito. ¿Por qué el estatus de víctima ha logrado ese prestigio?

- Es una deformación curiosa que se ha hecho visible recientemente. Antes las víctimas eran invisibles pero eso se acabó cuando la memoria se impuso tras la Segunda Guerra Mundial, al tomar nota del Holocausto. Entonces, la memoria pasó de ser una categoría inferior a un conocimiento muy importante. La memoria conoce la parte oculta de la realidad, y con ella las víctimas son visibles. Aunque eso genera un efecto perverso.

- ¿Cuál?

- Algunos desarrollan una verdadera patología. Mire lo que ha sucedido con Gaza. Muchos de quienes protestan contra Israel se sienten palestinos y pasan a ser víctimas, desarrollando una agresividad que no sienten las verdaderas víctimas. Ha pasado en otros lugares. En Argentina, tras la dictadura, hubo una sed de venganza. Muchos empatizantes con las víctimas se convierten en defensores de la violencia.

- Otra exageración es que hasta los corruptos se declaran víctimas: de una investigación sesgada, de un juez, de los medios de comunicación…

- Está ocurriendo, claro. Es un caso evidente de abuso del concepto, algo que no ayuda nada a la figura de la víctima, a la víctima real.

- También se acusa a cierta izquierda de crear colectivos de víctimas para buscar apoyo: así, la mitad de la población es víctima del heteropatriarcado, el capitalismo o la educación religiosa. ¿Qué le parece?

- El de víctima es un concepto serio. Y es algo individualizado. Solo impropiamente se aplica a colectivos. Quien entiende a una víctima debería entenderlas a todas. Porque las víctimas no tienen que ver con ideologías. Víctima fue la monjita a la que mataron anarquistas incontrolados al comienzo de la Guerra Civil y víctima fue el maestro republicano fusilado por los nacionales. Víctimas fueron las de ETA y las de los GAL. Las generalizaciones son producto de la confusión.

- Y de víctimas a responsables. ¿Por qué en España es tan difícil admitir la culpa y asumir responsabilidades?

- En nuestra cultura no está claro el concepto de responsabilidad. Hace unas semanas escribí un artículo sobre Gaza. En España ha habido muchas 'gazas'. No se trata de cerrar los ojos y callarse, hay que tomar posición, pero si somos parte no podemos ser jueces. Ahí está la prudencia de Alemania, por una cuestión de responsabilidad histórica. Si no la tienes, lo que haces es desarrollar una supremacía moral.

- Parece que es lo que está sucediendo aquí.

- España es un país de olvidos. La clase ilustrada no ha pasado de ese umbral de que solo somos responsables de lo que hacemos nosotros mismos. Pues no. También lo somos de lo que heredamos. De lo que hicieron y de lo que les hicieron a nuestros abuelos.

- ¿Y la responsabilidad de los electores que votan a corruptos o mentirosos a sabiendas de que lo son, porque son los suyos?

- Los políticos son el reflejo de la sociedad. Si los electores son tan permisivos es porque para ellos esos aspectos negativos no pesan tanto, o quizá porque algunos se sienten reflejados. Pensar que los nuestros tienen siempre razón es una característica clara de un espíritu tribal.

- Tampoco los intelectuales parecen muy dispuestos a la denuncia. Lo ha dicho usted mismo, no se embarcan en causas que incomoden.

- Antes, en la sesión de fotos, hablábamos de Unamuno, que es el ejemplo del intelectual que puede equivocarse pero es libre. Hoy hay mucho miedo a decir algo que incomode a los tuyos. Todo es blanco o negro, los matices están desacreditados y resulta que destacar los matices es precisamente una de las tareas de los intelectuales. Ahora, si matizas eres un traidor. Noto una inteligencia de combate más que un juicio crítico, libre. Hay miedo a la libertad.

- Y certeza de estar en posesión de la verdad. Así no es fácil debatir o negociar con los otros.

- La afirmación de que alguien tiene la verdad es incomprensible para un filósofo. Ese sentimiento no tiene que ver con conocer la verdad, sino con circunstancias sociales que te exigen que no dudes para que seas parte de un colectivo y de esa forma sentirte protegido. Eso es un signo de inmadurez individual y social, seguramente con raíces religiosas.

- ¿Quien duda es visto como un traidor?

- Lo es quien dialoga con el diferente. En 1938, Azaña habló de piedad y perdón. La piedad implica tener en cuenta el sufrimiento del otro. Decía que un político que no resuelve pacíficamente un conflicto lo ha hecho mal. Ese talante compasivo y comprensivo debería ser lo fundamental en un político, sobre todo uno que tenga en cuenta la memoria. Si una ley de memoria divide en vez de unir, está mal hecha. El sentido de la memoria no es ser justiciera sino evitar que se repita. Una ley que solo atiende a las víctimas democráticas me parece muy discutible. Si es de memoria lo debe ser de todas las víctimas, para construir una sociedad radicalmente democrática. Esto no les gusta a los del Gobierno.

- ¿Le han hecho saber eso de que no les gusta?

- Me he encontrado con ellos, y manifiestamente sí.